د. أحمد زويل مؤكداً أن للعلم إثارة.. وإلهاماً.. ومتعة: الخلية البشرية من الداخل.. حلمي الكبير

حوار مجدي الجلاد ١٧/ ٤/ ٢٠٠٧

يعيش العالم علي حلم يسعي لتحقيقه.. وحين يتحول الحلم إلي واقع،
يولد حلم جديد في ذات اللحظة.. فالحلم خلية تنمو وتنضج..
وهو أيضًا عجلة لا تتوقف عن الدوران.. وإلا ما وصل المنجز الحضاري
إلي هذا التدفق المتواصل.
حصل د.أحمد زويل علي جائزة نوبل بـ«الفيمتو ثانية»،
فهل تتوقف أحلامه عند هذه النقطة..
أم أن حياته في المعمل يجب أن تتجاوز هذه المرحلة إلي آفاق جديدة
من الابتكار والإنجاز؟!.. هذا هو محور حديثنا في هذه الحلقة من «حوار بلا ضفاف»
مع العالم الكبير.. أو بمعني آخر: ماذا بعد «نوبل»،
وفي أي طريق يسير زويل.. وما مشروعه العلمي الجديد؟!

يحلو للدكتور زويل أن يسمي المرحلة الراهنة في حياته العلمية
بـ«العلم بعد نوبل».. لنستمع إليه: بعد جائزة مثل نوبل،
يعتقد البعض أن الأمر أصبح أقرب إلي جني ثمار الجائزة.. وهذا خطأ..
فبعض العلماء يقررون الخلود للراحة، إذ يتلقي الشخص في هذه الحالة
دعوات كثيرة لزيارات ودكتوراه فخرية من جامعات العالم وإلقاء محاضرات،
حتي الجامعة التي يعمل بها الحاصل علي نوبل تكون سعيدة وفخورة به..
ولكنني كنت سعيد الحظ ،لأنني حصلت علي نوبل في سن صغيرة..
لذلك قررت أن تكون الجائزة بداية مرحلة جديدة في حياتي العلمية.

يضيف د. زويل: أنا الآن أعمل علي ثلاثة محاور: المحور الأول هو مشروع علمي جديد..
والثاني إعطاء محاضرات علمية لعامة المواطنين في دول مختلفة،
هدفها تعميق الاهتمام بالعلم لدي الشباب والأجيال الجديدة..
أما المحور الثالث فهو مصر والعالم العربي، حيث أحاول بقدر الإمكان أن أشارك
في مشروعات علمية، وألقي محاضرات من آن لآخر في العواصم العربية المختلفة.

الخلية
مشروع زويل الجديد يحتاج لشرح مبسط كي نفهمه جميعًا.. لذلك فقد آثرت أن أستمع إليه معكم دون تدخل، لاسيما أن معرفتي بالعلوم والخلايا لا تمنحني القدرة علي النقل والتفسير:
أنا لا أعمل بمفردي.. ففي مشروع «الفيمتو ثانية» كانت تعمل معي مجموعة من أفضل العلماء الشبان.. وعندما توصلنا إلي «الفيمتو ثانية» كان علينا أن نفخر، ونحن نري كل معامل وجامعات العالم تستخدمه في البحث العلمي وتطوير التقنيات المختلفة.. ولكن العالم يتحرك ولابد أن نبدأ في منطقة جديدة.
في داخلي حلم كبير منذ سنوات طويلة.. حلم علمي يعتمد علي الربط بين الطبيعة والكيمياء، وبين البيولوجي والطب.. واكتشفت أن المشروع يحتاج لتمويل ضخم، وهو ببساطة شديدة: التوصل إلي «ميكروسكوب» متطور للغاية، نتمكن من خلاله من فحص الخلية الإنسانية، يعني ميكروسكوب «يبص بدقة علي الخلية».. وهو خطوة علمية خطيرة، لذلك تحدثت مع زميل لي حاصل علي نوبل، ويرأس جامعة في ألمانيا،
ويعمل في مجال البيولوجي، وشرحت له الرؤية، فقال إنها ستحدث انقلابا كبيرا في علوم البيولوجي.. وسألني: ما مشكلتك. فقلت له: التمويل هيكون صعب لأن التكلفة ضخمة جدًا.. فقال لي: إن ألمانيا تسعي منذ سنوات لاستقطابك في جامعاتها.. فقلت: أعرف ذلك، ولكنني لا أريد مغادرة أمريكا.. فعرض علي الالتقاء برئيس مؤسسة علمية، يركز دائماً علي الأبحاث العلمية ذات الرؤية، واسمه «جوردن مور»، وحضر جوردن إلي جامعة «كالتك» بأمريكا مع فريق من العلماء، والباحثين بمؤسسته، وعرضت مشروعي العلمي، وبعد أسبوع تلقيت خطابًا من «جوردن» يفيد بأنه سوف يسهم في البحث بمبلغ ١٨ مليون دولار،
والحكومة الأمريكية ١٢ مليون دولار.. وبدأنا العمل بميزانية ٣٠ مليون دولار.. وكان المتفق عليه أن يستغرق العمل عدة سنوات للوصول إلي خطوات محددة في هذا الاتجاه، ولكن «ربنا كرمنا» في أول سنة، وتوصلنا إلي مشروع علمي مهم تم نشره في مجلة علمية كبري، وقررت جامعة «كالتك»، التي أعمل بها، تسجيله كبراءة اختراع، وقبل أسابيع قليلة حصلنا بالفعل علي براءة اختراع عالمية.. والاختراع ببساطة يتيح لك استخدام إلكترونيات تسمح برؤية الخلية البشرية وتحديد الديناميكية الخاصة بها في المكان والزمان المحددين، عالم تاني خالص، أن تري الخلية وتراقبها في أصغر مكان وأدق زمان.
.. ما الفارق بينها وبين «الفيمتو ثانية»؟
ـ فارق كبير.. ففي «الفيمتو ثانية» نستخدم أشعة الليزر، أما في البحث الجديد فنحن نستخدم «إلكترون» يتم توليده، ثم توجيهه للدخول في الخلية، ثم إلي مكان أدق داخل الخلية.
.. وكيف يستفيد العلم من هذا الاختراع؟
ـ سأعطيك مثالاً: أنت الآن تتناول قرص أسبرين، والمادة الفعالة تسير في الدم، ولكننا لا نعرف بالضبط إلي أي مكان سيذهب المستحضر، أما أبحاثي الحالية فهي تهدف إلي التوصل لعقاقير تصل عبر الإلكترون إلي مكان محدد، وطبعاً هذا الفتح العلمي لايزال في منطقة «البيولوجي»، وبعد ذلك نتمني أن تعم فائدته علي علوم الطب، كما يفيد ذلك في مجال «النانو تكنولوجي»، أي أننا نركز الإليكترون في مساحة «نانو»، أي ١ بليون من السنتيمتر، وأقسمه إلي مليار وحدة، بحيث أتمكن من النظر إلي الخلية عبر الميكروسكوب في أصغر مكان وزمان.
.. هذا يعني أنها أكثر أهمية من «الفيمتو ثانية»؟
ـ طبعًا.. فأنا أسمي الاختراع الجديد «الميكروسكوب رباعي الأبعاد».. أما الفيمتو فهو أحادي الأبعاد.
.. وماذا تتوقع للمرحلة المقبلة في هذا البحث؟
ـ نحن نعمل وفق معدلات إنجاز عالية.. ولدي فريق باحثين ممتازين، وأتوقع أن نصل إلي نتائج علمية جيدة.
.. كم باحثا يعمل معك؟
ـ حوالي ٤٠ باحثا.. معظمهم حاصل علي الدكتوراه.. وآخرون في مرحلة الحصول عليها، وهم من جنسيات مختلفة من أمريكا وكوريا والصين واليابان.
.. مفيش عرب؟
ـ للأسف .. لأ!
.. هل تتوقع أن تحصل بهذا المشروع العلمي علي نوبل جديدة؟
ـ البعض يتوقع ذلك.. وأذكر منذ عدة أسابيع أن د.مصطفي الفقي زار ألمانيا، وقال لي إن الجميع هناك يتحدثون عن اختراعك الجديد، وأنك ستحصل به علي نوبل جديدة.. ولكن دعني أتحدث معك بصراحة.. فأنا لا أفكر في ذلك.. وربما تستغرب إذا قلت له إن الموضوع عندي هو «إثارة علمية كبيرة»، لي وللفريق الذي يعمل معي.
.. وهل للعلم إثارة؟
ـ يا سلام.. طبعًا.. خصوصًا لما تكون بتحب العلم وكأنك تعشقه.. حتي زوجتي تقول لي: إن العلم هو الحبيبة الأولي عندك وأنا الثانية.
.. وهل للعلم متعة؟
ـ يا سلام.. وأي متعة.
.. متعة الاكتشاف؟
ـ مش بس كده.. دي كمان نشوة جميلة.. تخيل مثلاً إنك نائم حين تفتح عينيك علي فكرة علمية لامعة.. ويطير النوم من عينيك، فتذهب إلي المعمل في الفجر لتسجيلها.
.. أسأله: هل الأفكار العلمية تأتي بالإلهام أيضاً؟
ـ هي تأتي بطريقة فيها إلهام.. مش عايز أسميها طريقة غامضة.. يعني ممكن الواحد يظل يفكر في الأمر مرات ومرات.. ثم يتركه دون أن يتوصل إلي الحل العلمي المناسب.. ثم فجأة تلمع الفكرة في ذهنه، لتفتح أبوابًا جديدة في هذا الكشف أو الاختراع.
.. هل تفكر في العلم وأنت نائم؟
ـ وأنا نايم.. وأنا أقود السيارة.. وأنا «باخد شاور في الحمام».. وكثيرًا ما يسألني الناس: كم ساعة تعمل في اليوم، وتكون الإجابة: لا أعرف.

النانو تكنولوجي
بين كلام د. زويل جاءت عبارة «النانو تكنولوجي».. وهذا «النانو» أثار جدلا واسعا في مصر، ولم يحسمه أحد حتي الآن.. لذا كان مهما أن أسأله عن رأيه العلمي في مسألة «النانو تكنولوجي»..
يقول د. زويل: مفيش حاجة اسمها «نانو تكنولوجي» معرّفة بنفسها، أي أنه ليس شيئا منفصلا، فهو يعرف عبر التفاعل العلمي مع شيء آخر، لذلك فنحن نطلق علي كل الذين يعملون في الجزيئات «نانو»، وكل من يعمل في «الميكرو إلكترونيك» اسمه «نانو».. يعني كل ما صغرنا في العلم نبقي «نانو»، لذلك أقول ـ حتي يفهم الجميع ـ إنه مفيش حاجة اسمها «النانو سيحل مشكلة مصر».
.. كلامك يعني أننا مش فاهمين مسألة «النانو تكنولوجي»؟
- نعم.. المشكلة أننا ننظر إلي الأشياء بنظرة أحادية.. مثلاً نعتقد أن المسألة هي أجهزة.. نبني مبني أو نشتري جهازا، ونقول إن ده «نانو».. علشان كده في المشروع القومي الذي كنت أريد تنفيذه في مصر، كانت رؤيتي تعتمد علي خمس مؤسسات كبري، تعمل في فروع العلم المختلفة، ومن خلال هذه المؤسسات نحدد طريقنا في العلم، فمثلاً اليابان تستخدم تكنولوجيا «النانو» في مجالات تختلف عن المجالات التي تستخدمها أمريكا، لذلك فهذه التكنولوجيا لابد أن تكون جزءاً من منظومة علمية متكاملة حتي تكون لها قيمة.

ما أريد قوله إن المناخ العلمي هو الذي يمنحك مساحة مناسبة لاستخدام التكنولوجيا الحديثة في خدمة أهدافك الوطنية، لأن الاكتشافات العلمية لا تهبط علي الناس بالباراشوت، وإنما تولد من رحم البحث العلمي المنظم، فنحن لدينا اعتقاد خاطئ بأن الأمور قد تسير بالنوايا.. ولكن النوايا الطيبة لا تصنع علماً، لأن العلم - بمنتهي البساطة - يعتمد علي معطيات وإمكانيات تمنحك نتائج مباشرة، وإذا كان البعض يقول إن أرشميدس مثلاً توصل إلي بعض اكتشافاته بالمصادفة، فإن ذلك لا يعني أنه لم يأخذ بأسباب العلم الحديث، وهناك عالم فرنسي شهير قال: «الصدفة تأتي لمن يستحقها».
.. ماذا يعني «المال» بالنسبة للعالم؟
- إذا كان هدفك الربح فلا تحترف العلم.. ولا تضيع وقتا معه.. لكن العالم - في الوقت نفسه - لابد أن يعيش حياة كريمة.
.. إذا تخيلنا سوياً أن د. أحمد زويل لايزال في جامعة الإسكندرية.. أستاذاً وعميداً أو حتي رئيس الجامعة.. ماذا تري؟
- بالمناسبة.. جامعة الإسكندرية قدمت لي الكثير.. وأنا لم أنس هذه الجامعة العظيمة، ومازلت أدين بالفضل لأساتذتي الكبار، الذين تعلمت علي أيديهم، ولابد أن أعترف بأنني سافرت إلي الولايات المتحدة الأمريكية بمساعدتهم، فكلهم قالوا لي: أنت تحمل بذوراً علمية جيدة،
ولابد أن تسافر إلي الخارج لتتعلم وتكتسب علماً جديداً.. ولكني لو كنت مكثت في جامعة الإسكندرية، ما تمكنت من إجراء أبحاثي، نظراً لضعف الإمكانيات، وكذلك ما كنت حصلت علي هذا التقدير العالمي، والمهم أن المنظومة العلمية ذاتها في الولايات المتحدة الأمريكية تسمح لك بالعمل والاجتهاد، دون معوقات أو حروب أو محاولات «فرملة»، مثلما يحدث أحياناً في مصر.. وإذا نجحت هناك يرفعك المجتمع فوق رأسه، بصرف النظر عن جنسيتك أو دينك أو غيره
أن معظم العلماء والمفكرين لم يصلوا إلي صيغة توفيقية بين «العلم والدين».
فرد قائلا: من وجهة نظري أن الانسان في تكوينه البشري يحتاج دائما إلي عنصرين أساسيين هما «المعرفة والإيمان» وهو ما يميزنا عن بقية الكائنات الحية، فالعلم لايتعارض مطلقا مع الايمان، وايضا الدين لايلغي العقل.
د. زويل يتحدث بمرارة عن أدعياء الدين والعلم الذي يظهرون في وسائل الاعلام ويزعمون بأن يمكن علاج فيروس «سي» بوضع حمامة علي سرة المريض، فهذا استخدام للدين في التخاريف، فهذا ليس بدينا أو تراثا.
ـ ما هي الأبحاث والفتوحات العلمية المنتظرة خلال السنوات المقبلة، التي ستحدد مستقبل الحياة والانسان والبشرية؟
قال د. زويل هناك ثورة في ثلاث مجالات أساسية، وهي المجال الأول هو علوم الأحجام متناهية الصغر، فالعلماء يسعون للتوصل لقوانين حاكمة لكل شيء في الكون الضوء والجاذبية، وهذه الجهود ستجعلنا نري أصغر جزئيات المادة وهي الذرة.
ـ كيف تفيد هذه الأبحاث البشرية؟
إن التوصل إلي الاحجام متناهية الصغر في المادة، وهذا يتيح لنا إمكانية استخدام هذه التقنيات في مجالات الحياة.
ـ هل التوصل إلي الذرة يفيد في صنع الأسلحة النووية والذرية والهيدروجينية؟
نعم.. ولكنه الوجه القبيح للعلم، وليس عدلا أن نوقف البحوث العلمية، لأن البعض استخدمها في التدمير.
، والمجال العلمي الثاني هو «الأحجام الكبيرة جدا» حيث أتوقع في الخمسين المقبلة أن تبني مستعمرات ضخمه علي القمر والفضاء الخارجي، وسيعيش الانسان علي القمر وسنتحكم في مناخه.
ـ هل تفيد التقنيات متناهية الصغر في هذا المجال؟
كل فروع العلم تفيد بعضها البعض، وهناك فارقا بين كلمة «نانو» ومصطلح «الناتوتكنولوجي»..
و«النانو» يعني واحدا علي مليار من الوحدة الفلانية مثل «نانو سنتميتر» أي أنه وحدة قياس بالمفهوم البسيط، أما «الناتوتكنولوجي» فيعني واحدا علي المليار من المتر وهو شيء ثابت علي مستوي العالم.
ـ وما المجال الثالث الذي سيحدد مصير البشرية خلال السنوات المقبلة؟
علوم الحياة وهو أصعب وأخطر مجال لأنه من الممكن اللعب في الخلية العبة دون معرفة عواقبها فيطلع ديناصورا أو مخلوق ممسوخ ولكنه يتيح فرصة علاج الخلايا والجينات دون تدخل العمليات الجراحية.
ـ خلال السنوات المقبلة.. هل هناك علم سيقود العلوم الأخري؟
كل العلوم تجري مع بعضها ولخدمة بعضها البعض، فمثلا «الفيمتونيت» أفاد علوما كثيرة فيقال «الفيمتوكيميائي» و«الفيمتوببولوجي» وهذا معناه أن العلم الجديد أفاد الكيمياء والبيولوجي، وفي اعتقادي أن ثورة الخلية هي التي ستصنع مستقبل العالم خلال القرن الحالي.
ـ هل مراكز القوة علي مستوي العالم هي ذاتها التي تقود العلم في القرن الحالي؟
هناك رابط أساسي بين تقدم المجتمعات وقوتها وبين قدرتها علي الاسهام العلمي، فالفريق العلمي الذي يعمل معي ينتمي أعضاؤه لدول عديدة، ليس من بينها مصر والعالم العربي.
هل هناك دول تمتلك تطورا أكبر من أمريكا في علوم محددة؟
طبعا. فكوريا الجنوبية مثلا أكثر تطورا من أمريكا في أبحاث الخلية الجذعية، والسبب أن بوش رفض إجراء أبحاث جذعية في أمريكا.
ـ ما الدولة التي تمثل منافسا علميا حقيقيا للولايات المتحدة الأمريكية؟
قال بكل ثقة: الصين، فقد عرضوا علي زيارتهم كل 6 شهور لمساعدتهم في بعض البحوث والآراء العلمية، ووجدتهم مريحين ومصممين علي الاستفادة من كبار العلماء في العالم، كما أن لديهم استعدادا للإنفاق بالمليارات علي البحث العلمي.
ـ هل من المتوقع تحقيق إنجاز علمي وطب في علاج الأمراض المستعصية؟
أعتقد أن العلم سيحقق طفرات مهمة في العلاج بالخلايا الجذعية، وهي تدخل في علاج أمراض كثيرة أهمها أمراض القلب، كذلك مرض «الزهيمر» لأننا نفهم «ميكانيزم» هذا المرض، ويمكن أن نحرز تقدما في أمراض السرطان.
ـ ما سر تفاؤلك أمام مرض صعب وخطير مثل «الزهايمر»؟
لأننا بدأنا نفهم ديناميكية المرض ذاته الذي يعمل علي خلايا المخ، لأنه من أقسي الأمراض فهو يأكل ذاكرة الانسان، وأنا أتوقع أن يصل العالم إلي فتوحات مهمة للغاية للتغلب علي هذا المرض القاسي خلال السنوات المقبلة.
ـ لقد أصبحت الرؤية واضحة فيما يتعلق بالتطور العلمي المتوقع خلال السنوات المقبلة فماذا عن توقعاتك حول الاستخدام الشرير في المستقبل؟!
قال: عندما أتحدث عن القاعدة العلمية.. فأنا أقصد بها ثلاثة أماكن، فهناك الدراسات والبحوث العلمية، وهناك التكنولوجيا التي تولد من رحم هذه البحوث ثم هناك المجتمع الذي يدير هذه العملية، فاذا حدث وأخذنا الركنين الأولين «العلم والتكنولوجيا» وتركنا المجتمع سوف ندمر أنفسنا بأيدينا، لذلك لابد من ضبط المسائل جيدا، البحث العلمي ينتج تكنولوجيا، والتكنولوجيا يديرها ويتحكم فيها المجتمع.

وبعد هذا اللقاء الشيق مع أستاذنا الدكتور أحمد زويل صاحب جائزة نوبل
فقد كان هناك مقالا صحفيا
للمحاور التلفزيوني «مفيد فوزي» الذي يرد فيه علي أستاذ الكيمياء بجامعة الاسكندرية
الذي كان زميلا للدكتور زويل حيث قال عبارة..

هل أحمد زويل أفضل مني؟»
فقد كنا زميلين في كلية العلوم وفي نفس القسم،
ولكن فجأة أجد زويل في السماء،
وأنا في سابع أرض مجرد أستاذ كيمياء نكرة
لايعرفني أحد..
فيرد مفيد فوزي قائلا في مقاله هناك عشرات
من الأساتذة الأفاضل يتبنون نفس أفكارك،
وهناك ملايين غير راضين بواقعهم،
ولكن الطموح كقيمة مطلوب ولكن الغرور مرذول، والنجاح هو خلاصة جهد وسهر
وتجاوز للعقبات وعلاقات عامة مثمرة وذكاء حاد وكاريزما شخصية،
وان أحمد زويل يملك طموح النسور ويملك معرفة ولديه عقل وثاب، والأهم أنه يتفاعل بذكاء
مع ظروفه استحق نوبل علي «الفيمتوثانية» وهو العربي الوحيد الذي حصل عليها، لذا أقولها لك بصراحة:
نعم إن زويل أفضل منك..

تسلم يا نضال على مرورك وردك